Президент Русского института, политтехнолог, ранее причастный к работе команды Владимира Путина, о политических итогах прошедшего года о достижениях и неудачах кандидата № 1 в Президенты России.

Оригинал материала — finam.fm. Опубликовано — «Финам.ФМ», 30 декабря 2011.

Слушать:
(Скачать, 37,6 Мб)

Видео:

Cобственно говоря, движение на третий срок – это, конечно, предпочтение себя стране.

Текст:

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, это «Реальное время» на «Финам FM», заключительный выпуск нашей программы в этом уходящем 2011 году. Безусловно, мы должны, обязаны подвести итоги этого 2011 года, далеко не однозначного, но крайне интересного, и поэтому я сегодня решил пригласить к нам в студию и интересного собеседника, человека, который разбирается в политических тенденциях, трендах, более чем хорошо.

Наш собеседник – Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Глеб, добрый вечер, рад вас видеть.

ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Ну, самое главное – это, по-видимому, все-таки произошло у нас под конец года. Я не знаю, может быть, у вас взгляд иной, может быть, вы раньше видите начало вот этого нового тренда, но для меня, на самом деле, именно вторая половина. 24 сентября – до 24 сентября и после 24 сентября. На ваш взгляд, насколько верна такая постановка вопроса?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, я уверен, что 24 сентября войдет и в нашу историю, российскую политическую историю, и, я думаю, даже и будет разбираться в мировой истории учащимися в разных странах, как такой важный кейс: каким образом можно, достигнув почти максимальной концентрации власти и ресурсов, все потерять по собственной глупости. Это очень поучительно, я думаю.

ПРОНЬКО: А вы считаете, что 24 сентября произошла именно глупость?

ПАВЛОВСКИЙ: В каком смысле? К ней готовились, к ней тщательно готовились, к этой глупости шли весь год, и я, как бы, одной из жертв на этом пути был. Сейчас мне, может быть, более интересно, чем больно, но мне физически было больно, когда совершалось такое количество ошибок. Неважно, фактом явилось то, что система начала сама себя демонтировать сверху, как бы пробовать достигнуть этого. Все время ждали: когда начнут завинчивать гайки? А она, завинтив все, сверху развинтила одну. И с тех пор такой идет сплошной ливень, ливень гаек и других запасных частей, падающих сверху, иногда довольно больших, увесистых.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд все-таки, то, что произошло 24-го – это действительно модель, о которой договорились четыре года назад? Или это все-таки импровизация, импровизация этого года, вызванная вот теми событиями, которые, может быть, накапливались, нерешенными проблемами? Я просто хочу понять, потому что если, действительно, то, что прозвучало 24-го: «Мы договорились четыре года назад», – то я тогда не понимаю, чем мы занимались все эти четыре года. И в первую очередь то лицо, которое было во главе всей этой системы, ну, по крайней мере, с формальной точки зрения.

Глеб Павловский в эфире "Финам.FM"

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, знаете, всегда можно припомнить или, точнее, напомнить другому: «А ты помнишь, как мы договаривались четыре года назад?» Ведь такие вещи каждый помнит по-своему. Такой жесткой договоренности не могло быть, и, конечно, это очень слабый аргумент, его достали наружу, когда надо было как-то объяснить – значит, это все-таки импровизация. А потом поняли, что это объяснение звучит жутковато: это что же, два человека вступили в сговор, чтобы обойти конституционный запрет? И его опять припрятали, его убрали. Но я думаю, было все вместе, и главное то, что построив систему, которая зависела, так или иначе, от какой-то политической четкости, политической точности, люди наверху позволили себе расслабиться и вступать в частные сделки.

Дмитрий Анатольевич, конечно, не был сильной стороной в этой сделке. И понятно, что тайна августа останется на некоторое время, думаю, а может быть, и навсегда тайной – что произошло с человеком, который в июле собирался идти в президенты, а в сентябре неестественно звонким голосом, как бы уже и не своим, в каком-то смысле, сообщал перед аудиторией, а Путин напряженно смотрел на него: не собьется ли он. Но с тех пор было много чего.

Нет, это очень важный рубеж, в нем есть и достоевщина русская, которую действительно довольно трудно раскапывать, но эта достоевщина достала, понимаете? Вот этого никто не ждал. Я уверен, что были – я просто знаю, что были – советники, которые говорили: «Ваш рейтинг взлетит вверх, как только вы скажете, Владимир Владимирович, что идете в президенты». Теперь, я думаю, эти же советники говорят: «Владимир Владимирович, победа в один тур, никаких проблем».

Значит, конечно, это рубеж. Это рубеж поразительно быстрого разрушения, или, как говорит сам Владимир Владимирович теперь, делегитимации системы, которую он долго строил и быстро разрушал.

ПРОНЬКО: Мы к этому еще вернемся, Глеб Олегович. Вот я хочу понять, на ваш взгляд (да, я понимаю, что «бы», «как бы» и так далее – все это дело неблагодарное), но возможен ли был иной сценарий все-таки невозвращения Путина на пост президента, ну, я не знаю там, хорошее место, того же председателя правительства, в конце концов. Кто мог нарушить этот тандем? Никто, по большому счету. Как правили, так и дальше… Или тогда чем это было вызвано-то? Что так? Что случилось? Я в данном случае говорю не про август, опять-таки, август – это же венец чего-то такого, что побудило это сделать?

ПАВЛОВСКИЙ: Система себя немножко неправильно построила, она в итоге оказалась, знаете, это похоже на то, как строили-строили, а потом, оказалось, что сами себя окружили стеной – все, стенка хорошая, прочная, но ты внутри. И вот тогда, кода они поняли, эти два человека, они начали метаться, и с ними начали происходить какие-то… Стали возникать измененные состояния сознания, и продолжают до сих пор, на самом деле.

Понимаете, это отчасти результат. Не надо лицемерить – это система, которая 12 лет назад пришла под громовые аплодисменты, и строилась она вначале под громовые аплодисменты, в том числе и тех, кто – я их видел на Сахарова и на Болотной – людей, которые голосовали, на всех выборах, кроме последних, голосовали за Путина и за «Единую Россию». И вот она потеряла связь с реальностью, действительно, и сегодня сохраняет эту потерю, даже наращивает ее, я бы даже сказал. Когда теперь Путин говорит: «У нас прекрасная стратегия, у нас с вами», – говорит он, глядя на Говорухина, с которым, я хорошо помню, 12 лет назад мы боролись, выбирая Путина. Говорухин был одним из тех, кто противостоял, он просто вовремя переметнулся, он перебежчик. Я когда-то тогда, на дебатах, в прямом эфире тогда еще…

ПРОНЬКО: В существовавшем прямом эфире.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, в существовавшем, на «НТВ» говорил Говорухину: «Простите, вы клип, но вы неинтересный клип! Вы скучный клип». И вот этот «скучный клип» теперь озабоченно говорит, а не потерпит ли страна ущерб, если будут видеокамеры на участках? А Путин, с одной стороны, здраво, с прежней здравостью, обсуждая то, что нужна легитимность этих выборов, прозрачность, как это сделать, одновременно тех, кому нужна эта прозрачность, только что не матом кроет. Он как бы даже так изобретательно к ним оскорбителен, он как бы все время задевает их.

Знаете, я одно время в Склифосовского лежал, я со сломанной ногой лежал, а рядом лежал парень, который любил ходить в зоопарк, к клетке со львицей, и ее дразнить. Подразнит – и отскочит, подразнит – и отскочит.

ПРОНЬКО: Интересное хобби такое.

ПАВЛОВСКИЙ: И однажды она просто его достала, чуть-чуть положила ему лапу, он дернул руку назад, а рука не идет. И она сняла ему рукав и все, что было под рукавом, с руки.

Вот не надо так дразнить людей – он именно дразнит. Если бы он сказал: «Я с вами не согласен, вы для меня никто», – это прекрасно, это была бы ясность. Но он так думает, а говорит, что бродят какие-то люди, ничего не умеют. Там, впрочем, посмотрите состав – там рабочая, там трудовая Москва! Там работающие люди, основная масса – это не пенсионеры, их немного там было, и не молодежь, студенты – это работающие люди, 30-40 лет. Этого, кстати, на Болотной такого не было, это именно в последний раз.

ПРОНЬКО: На Сахарова?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, на Сахарова. А он им говорил, что они ничего не умеют, ничего не понимают, у них никакой цели нет, а у них там с Говорухиным она уже есть. Какая – он сообщит. Вот это – это, конечно, полная расстыковка. Это полная расстыковка с людьми, скажем прямо, он просто перестал любить людей.

Когда-то он их любил, почему, ему нравилось, он иногда без всякой необходимости ехал в разные регионы страны, в том числе совершенно электорально непредставительные, маленькие, и возился там, интересовался их местными обычаями, играми и так далее.

ПРОНЬКО: Ему это реально было интересно?

ПАВЛОВСКИЙ: Ему было интересно, и было видно – что он любит эту Россию, разную вот такую, пеструю. Но потом куда-то это ушло, я не знаю, куда.

ПРОНЬКО: А щелчок произошел когда, в чем? То есть власть все-таки делает из человека нечто другое, этот человек теряется во времени, в пространстве, и плюс окружение, которое постоянно говорит о том, что он национальный лидер – меня вообще эта забава провозглашения Путина национальным лидером – я именно как забаву ее воспринимаю, потому что смешно, ребята, зачем?

Я просто хочу понять, Глеб Олегович, на ваш взгляд, где разрыв-то произошел, в какой момент? Ведь он чувствовал, ведь говорить о том, что эти люди глупые, наверное, не приходится, ну тогда пеплом можно уже голову посыпать, собственно. Значит, они какую-то логическую цепочку проводили, но где-то она у них оборвалась.

ПАВЛОВСКИЙ: Оборвалась, оборвалась… Знаете, в политике можно, как я сейчас понимаю хорошо, можно заиграться и перейти почти невидимую грань. В конце концов, лидер – что тут такого, посмотрите на картинки с американских выборов. Там трескучая риторика о национальном лидерстве составляет половину всех слов. В общем, ничего страшного не происходит, никакой культ личности не возникает, потому что попутно тебя обливают таким количеством помоев – тебя, лидера будущего, это такой душ постоянный, я бы сказал.

Здесь в какой-то момент происходит что? Страна оказывается, с точки зрения человека, в нем самом – он уже все знает. Он знает, он снаружи, ему даже скучно. Смотреть информацию, которую ему приносят – он ее уже знает, она ему уже известна. Откуда? Ну, просто он чувствует страну. Вот, собственно говоря, движение на третий срок – это, конечно, предпочтение себя стране. Себя, и в каком-то смысле, себя, вот такого хотящего – себе политическому. Потому что политик бы очень ясно понял, что ему выгоднее, а в интересах системы абсолютно необходимо отодвинуться в сторону и дать этой системе своей… Он же ее строил, эту партию, между прочим, которую он в этом году в основном разрушал. Институт президентства – долгое время говорили, чуть ли не единственное, что он достроил. Все это пошло прахом ради чего? Ради хотелки.

ПРОНЬКО: Какой?

ПАВЛОВСКИЙ: Внутренней хотелки, а в этой хотелке уже сидит какой-то восторг перед собой.

ПРОНЬКО: То есть это самолюбование такое уже?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, возник какой-то, я думаю, такой тайный нарциссизм, я не хочу углубляться, не будучи специалистом, в это дело, но здесь человек смотрит на реальность, а видит себя, во всем видит себя и угрозу себе, и противников. Я вижу, что Путин загнал себя в очень сложную… Выйти из этой ситуации ему будет очень сложно, выйти неповрежденным и не повредив государству. Это очень, очень сложная, я бы сказал, задача, и она очень похожа на эксперимент над страной.

***

ПРОНЬКО: С Глебом Павловским мы сегодня в «Реальном времени» подводим итоги, политические итоги уходящего 2011 года. Глеб Олегович, вернемся еще к Путину, хочу поговорить про Медведева. Все-таки до 24-го люди, даже которые относились к политике индифферентно и особых иллюзий не испытывали по отношению к Дмитрию Анатольевичу, уж пусть он меня простит, но тем не менее вот где-то там у них была надежда, у каждого своя причем. Каждый в нем видел то, что хотел видеть – либералы, консерваторы, да кто угодно. 24-го это все закончилось. На ваш взгляд, закончилась политическая карьера Медведева, все?

То есть человек, может быть, не по своей воле, потому что я (вы сказали там про голос) – я не видел этой трансляции, я специально уехал. Я в такие моменты уезжаю, мне надоедают такие моменты, мне их неинтересно смотреть. Но мне позвонила мама и все сообщила. При этом она сразу сказала: «Ты понимаешь, он был сам не свой». То есть человек пожилой достаточно, далекий от этих всех изысков – она просто, как телезритель, посмотрела, послушала его и поняла, что человек, мягко скажем, через силу произнес то, что произнес.

Вот я хочу понять, на ваш взгляд – все? Дмитрий Анатольевич Медведев – все? Несмотря на то, что несколько месяцев ему еще быть президентом, может быть, он даже станет председателем правительства, как ему было обещано господином Путиным, но вот насколько он теперь, простите, жизнеспособен как политик, в этих реалиях?

ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я так не считаю человечески, и это не соответствует реальности политически. Да, произошло, в общем, нечто ужасное, действительно человек сломался. И это была речь… Тому, кто много читал о показательных процессах конца 30-х годов и видел кинохронику этих процессов особенно, очень многое видно. Человек как бы находится в чужой игре полностью, более того – он хочет в ней играть…

ПРОНЬКО: Но он не игрок?

ПАВЛОВСКИЙ: …И это самое страшное. Это самое страшное, ведь в этих больших процессах, если бы просто выходили измученные люди со следами пыток, а выходили румяные люди и весело, звонко несли чудовищную чушь, потому что по каким-то соображениям считали, что им надо сказать… Конечно, страх присутствовал у всех, но главное – что это надо для страны, это надо для партии. Понимаете, я это увидел, я не думал, что я увижу это вживую. Я это увидел, и в таких вещах очень трудно судить, очень трудно судить человека, и я судить его не готов, но я хочу сказать, что человек после этого может восстановиться.

Я думаю, что этот процесс тоже в нем начался, в Дмитрии Анатольевиче, процесс восстановления человеческого, и, как я понимаю, он носит иногда немножко комичный характер, лихорадочный. Вот эти бесконечные встречи со сторонниками, так что понятие «сторонник Медведева» превратилось в какой-то тип социальный и вообще, чуть ли не есть такой тип: сторонники действующего президента.

ПРОНЬКО: Обязательно с «iPhone».

ПАВЛОВСКИЙ: Теперь еще добавление такое, такие кавычки: «действующего президента». Эти его действия, как будто он все свои заготовки, все, что он решался делать четыре года, теперь как бы сразу, сразу, как прокручивая ускоренную киноленту, включив скорость, все выбрасывать, и я думаю, он еще не закончил. Это человечно, это не политический расчет, хотя и политический расчет тоже.

В чем политический расчет? После 24-го Путин не сразу, не в один день, но политически рухнул, он ужасно ослабел. Если, скажем, в ноябре, могу напомнить, в октябре-ноябре говорили: а вообще будет он премьера назначать, такого, слабого совсем? Там уже рейтинг исчез практически у Медведева сначала, но потом оказалось, что Путин-то – второй ковбой, что и Путин ослаб, и непонятно, кому они это все сделали, ради кого они ослабили друг друга, зачем они съели эти два стакана бесплатно? В итоге оказалось, что Путин настолько слаб, что он нуждается даже в ослабевшем Медведеве, то есть тандем стал восстанавливаться.

И теперь, насколько я понимаю, Дмитрий Анатольевич – это уже политический ход, политический розыгрыш – добивается того, чтобы ситуация стала необратимой по-новому, и что уже это будет какой-то странный очень, но новый тандем. И он ведет игру на это, это очевидно.

ПРОНЬКО: То есть говорить о политической смерти президента Медведева, по меньшей мере, преждевременно?

ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да. Я думаю, да, хотя, конечно, для России, для нашей страны вот эти политические судороги этой осени – прямо скажем, это было унижение. Над нами смеялись в мире, смеялись. Понимаете, смеялись значительно сильнее, чем когда Ельцин пил.

ПРОНЬКО: Если уж проводить такие аналогии?

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это было неприятно, и, конечно, хочется, (знаете, чисто эстетически хочется), чтобы эти парни как-то собрались и нашли себя, потому что, действительно, Путин говорит правду, мир очень опасен. Мир становится чрезвычайно опасен, и дело совсем не в революциях, тем более, не в оранжевых, которые он забыть не может, которые вообще…

ПРОНЬКО: Такое чувство, что он вообще, днем и ночью об этом…

ПАВЛОВСКИЙ: Это да: оранжевая, оранжевая революция. Уже давно Юлия Тимошенко, можно сказать, ему близка, она давно сидит в тюрьме, лидер оранжевой революции, Ющенко превратился просто в украинского клоуна, а мы все боимся оранжевой революции в Москве.

ПРОНЬКО: Это комплекс, Глеб Олегович?

ПАВЛОВСКИЙ: Это травма. Это травма, я могу понять. Эта травма – она и у меня была, между прочим, я ее хорошо помню. Когда-то я не думал, когда учился в школе, про то, как Керенский переодевался – хотя это и не соответствует исторической фактам – в женское платье медсестры.

ПРОНЬКО: Да, мы по учебникам это все помним.

ПАВЛОВСКИЙ: Вот, что я вот почти так же буду бежать из Киева, в оранжевом шарфике, густо намотав на лицо оранжевый шарфик, чтобы меня не узнали. Это травма, конечно, но надо все-таки справляться с травмами, если ты идешь на роль главы государства в третий раз. Это понятно, мы действительно входим в очень опасный мир и в нем, скажу прямо, неврастеникам во главе страны не место.

Помимо того, все говорят: «Нужны новые лица, новые лица…» – эти новые лица всегда нужны, и не всегда мы получим от этих новых лиц то, что хотели бы. Иногда мы и старые лица вспомним, и много раз с нами это уже было.

ПРОНЬКО: Которых проклинали, да.

ПАВЛОВСКИЙ: У нас уже фанаты Леонида Ильича появились, уже фан-клуб. Проблема не в новых лицах, проблема в действительно крепких нервах и очень ясном понимании происходящего. Путин, Медведев, кто угодно, Прохоров – нам нужно ясное понимание происходящего, а не призраки революции, которые носятся в мозгу, а тут еще вокруг вот эти страшные-страшные люди.

ПРОНЬКО: Ну, по всей видимости, апелляция к разуму…

ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, сегодня настолько… Вот смотрите, что происходит: когда человек так развлечен своими внутренними видениями, он начинает нести какую-то пургу. Владимир Владимирович сегодня приписал известное выражение: «Движение – все, конечная цель – ничто», – это лозунг, можно сказать, оппортунизма, а он ведь сам, в сущности, оппортунист, буржуазный оппортунист, – приписал Троцкому, злейшему врагу Бернштейна, который был автором его. Он увидел в этом троцкизм, оказывается. Но Говорухин его, по-моему, не поправил.

ПРОНЬКО: Кстати, очень часто можно услышать, что в его окружении нет людей, которые могли бы его поправлять.

ПАВЛОВСКИЙ: Нет, люди есть.

ПРОНЬКО: Есть?

ПАВЛОВСКИЙ: Люди есть, проблема в другом, что люди не решаются. А это уже проблема. И это нельзя сказать, что им… Да, им никто не грозит, они не окажутся завтра там, где находится Ходорковский, они сами себя…

ПРОНЬКО: Есть люди, если можно так перефразировать, которые могут сказать: «Владимир, ты не прав»?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно. Но почему? Да, у советника это всегда риск. Да, я прекрасно помню, как на меня посмотрел Владимир Владимирович, когда я сказал – это было самое начало – что, когда он садится, пиджак остается, так сказать, на высоте его ушей, и он научился блестяще, элегантно садиться. Но я думаю, это замечание он мне не забыл. Это нормально, это нормально, это даже смешно называть риском. Это работа такая, конечно, и, в конце концов…

ПРОНЬКО: Эти люди и наняты для этого.

ПАВЛОВСКИЙ: …Там умные ребята, да, они должны все время говорить: «Извините…»

ПРОНЬКО: Значит, их что-то останавливает?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, их что-то останавливает, я думаю, что вся эта система стала, как бы застыла вокруг замершего в нерешительности, в страхе, лидера. То есть она уверила в том, что он святыня, а святыня, как бы, молчит, и ничего не говорит, не дает совета, не дает указания – и люди боятся, они сами себя запугивают. Там, конечно, очень трезвые люди, в Кремле.

ПРОНЬКО: Еще один момент – я сам не ожидал этого – именно в этой студии родился мем, который стал, в общем-то, в этом году, наверное, самым главным. Я без бахвальства это произношу, это все, что касается ныне, не знаю, по версии Чурова, по крайней мере, победившей партии, которую здесь, в этой студии, Алексей Навальный назвал партией жуликов и воров.

Глеб Олегович, ваш профессиональный взгляд: Навальный прямо в точку ударил? Почему такой всплеск? В тот вечер – я просто помню свои ощущения – да, было сказано жестко, я думаю: ну, как-то жестко, совсем. Ну всех под одну гребенку. Но то, что произошло после этого, то, что был потом эфир Навальный – Федоров, где я задал вопрос: «Все-таки, «Единая Россия» – это партия жуликов и воров или настоящих российских патриотов?» – и все, в общем-то, знают итог SMS-голосования… Что произошло, на ваш взгляд?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, рождение мема – это всегда некоторая тайна, потому что неизвестно ведь, слов много, как сперматозоидов – неизвестно, кто попадет.

ПРОНЬКО: А кто пройдет мимо?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, остальные согреются. Это потом мы можем глубокомысленно объяснять, что «вот, это было так задумано». На самом деле Навальный, между прочим, использовал, несколько перефразировав известную ему, за некоторое время до этого была такая дискуссия по поводу тезиса Андрея Громова из «Русского репортера»: «Все врут и воруют» – о власти. Что делает Навальный? Навальный превратил, конечно, абсолютно несправедливо к партии, в которой много людей, и я думаю, я уверен, что меньшинство может быть описано таким образом. Но партия, извините, несет ответственность даже за небольшое количество своих жуликов и воров.

ПРОНЬКО: На то она и партия.

ПАВЛОВСКИЙ: Он, конечно, хотел не просто обидеть – он хотел маркировать, и ему это удалось. Он создал не просто мем – он создал врага, причем, очень интересно, почему здесь? Да потому что Путин в качестве врага уже был занят, он уже истерся в этом качестве Лимоновым и уличной оппозицией, все это, да – «Путина долой», 10 лет все это слушали.

ПРОНЬКО: В отставку, да.

ПАВЛОВСКИЙ: Это уже не работало. Он развернулся, и нашел, что, оказывается, в тени Путина выросла и превратилась, между прочим, в реальный институт, более-менее признаваемый людьми, у нее рейтинг рос последние годы уже после выборов – партия «Единая Россия», и он ее накрыл, вот буквально одной торпедой.

ПРОНЬКО: То есть он заметил то, что, казалось бы, было на поверхности?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, это всегда так бывает – бьет именно то самое сильное, самое тайное – именно то, что лежит на виду, и ты этого не видишь. Он превратил партию в жупел, и людей заставил волноваться – людей, которые внутри, а они дальше это разнесли, система перевозбудилась, а дальше перевозбудившаяся система начинает мультиплицировать, собственно, она фактически начала сама себя разрушать, дестабилизировать. Это, между прочим, большая проблема, потому что партия власти будет в нашей стране, и она все равно нужна, потому что очень разные региональные элиты, абсолютно непохожие друг на друга, будут договариваться у себя, и им нужна площадка для таких договоренностей.

ПРОНЬКО: Будет ли это «Единая Россия» или некая другая политическая формация? 

ПАВЛОВСКИЙ: Да, это будет, и это нужно. Вот весной мы были в Пекине, у китайцев, у ЦК их, и они все время удивлялись: «У вас столько проектов, но ни к одному проекту не прилагается управленческая схема, как это будет реализовываться. Смотрите, у нас до сих пор большие споры по поводу марксизма-ленинизма, но мы начали с того, что освободились от марксизма-ленинизма, и укрепили партию. А вы, наоборот – вы развалили партию, чтобы реализовать сперва какой-то идеальный социализм, а потом антикоммунизм, но вы без инструмента, вы люди без простейших инструментов политических». Это серьезная проблема, но что сделано, то сделано, и очень трудно… За Навальным пришел Путин, между прочим, он в мае ударил по партии созданием «Народного фронта» абсолютно бессмысленного, ну не имеющим никакого смысла просто. Бессмысленная организация, зонтичная, к которой никто не чувствует никакой причастности, которая собрала некоторое количество коммерческого актива. И второй раз ударил по ней уже вместе с Медведевым, дав ей Медведева в нагрузку – идти вместе с Медведевым на выборы, после того, как он выдвинулся на президентство. Я не знаю, кто это, как они себе это представляли, но, конечно, партия взвыла.

ПРОНЬКО: Но какое-то моделирование было?

ПАВЛОВСКИЙ: Не было никакого моделирования, давайте не демонизировать Кремль – не было там никакого моделирования.

ПРОНЬКО: Но получается-то, что вот эта площадка, где, в общем-то, разные группы, не будем их называть группировками, могли договариваться – она изничтожается собственными руками.

ПАВЛОВСКИЙ: Да-да, как сказали бы в старое доброе коммунистическое тоталитарное время: «Он уничтожает партию».

ПРОНЬКО: Но ему никто не может это сказать.

ПАВЛОВСКИЙ: Но ему никто не может это сказать, и сама уничтожаемая партия, что, конечно, говорит о состоянии, что партия не решается прямо сказать: «Что ты делаешь?» хотя никто не идет в лагерь, но все молчат, все подло молчат. Тогда они заслужили Навального, значит, они заслужили Навального. А я знаю, почему он так смотрит на партию – потому что он смотрит на нее через тех людей, которыми он себя окружил, через верхушку партии, а это просто продажная группа, продажных людей, я бы так сказал, политических извращенцев. И с его точки зрения там внизу все такие, а там совсем не такие – там обычные, может быть, не семи пядей во лбу, местные управленцы, и не все они… но вот в каком-то смысле, я думаю, он с Навальным думает близко. Он тоже смотрит…

ПРОНЬКО: Путин с Навальным?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, поэтому думает он и смотрит так: «Ну, подумаешь, была эта партия, на фиг, сейчас будет «Фронт», и там соберем такую же, под меня». Но та партия собиралась под блестящего Путина, под его харизму, под его явление, под обожание всей страны. А подо что будет собираться «Фронт»? Ну, только под очень большой бюджет.

***

ПРОНЬКО: Глеб Павловский, политические итоги 2011 года в «Реальном времени» на «Финам FM». Глеб Олегович, ну вот произошло 4 декабря событие, которое, в общем-то, называется выборы в Государственную Думу Российской Федерации, после мы видели Чистые пруды, после – Триумфальная, после – Болотная, на сегодняшний день венец такой – это проспект Сахарова. Десятки тысяч людей, да, по собственной воле, никем не принуждаемые, вот вышли и сказали: «Хватит». Но, вот вы знаете, здесь я спотыкаюсь о такой один принципиальный момент. Можно это называть очень пафосно «взросление гражданского общества», там ля-ля-ля. Дальше что? Вот тот вопрос. То есть понятно, что Путин, и дело даже не в Путине, а в той системе, которую он выстроил, и как вы сами сказали, сам себя загнал теперь в эту систему, и то ли он в углу уже, может быть, кстати, он же с крысой-то начал сравнивать события, происходящие в России, я так мягко буду формулировать, я все-таки не хотел бы, чтобы он оказался этой крысой, потому что нам тогда мало тоже не покажется, всем, я без пафоса это говорю.

ПАВЛОВСКИЙ: В России не надо никого загонять в угол.

ПРОНЬКО: Абсолютно. Потому что реакция… Ну понятно, какая может быть реакция у крысы? Это нападение, это потеря адекватности до нуля, никакой адекватности. Вот я хочу понять, вот на ваш взгляд, что дальше? То есть для меня, я общаюсь с системными, несистемными, правыми, левыми, с центру – со всех сторон, да, как мы говорим – мы площадка для дискуссий. Но, я, с одной стороны, понимаю, что и этим-то я не могу доверить, вот я искренне говорю – этим я не могу доверить, я слишком хорошо их знаю, чтобы сказать: «Да, вот эти ребята – системщики да несистемщики – они могут потянуть». Нет, не потянут, потому что они тоже, я не хочу этого ни коем случае, это очень жесткое сравнение с театром, и там начинается «кукловоды», и так далее, мне оно не нравится, все эти гипотезы, но, на самом деле, по Станиславскому: «Вот этому роль такая, этому роль такая, ты вот здесь, ты вот здесь». А реальность другая, все – она другая. На мой взгляд, системная девальвирована на минус 100%, я не знаю, как они будут вылезать из этой ситуации, то есть они могут сидеть в Охотном ряду, голосовать, кнопки нажимать, не знаю… Внесистемная – такой винегрет, очень серьезный винегрет, причем, одни, ну, я пока не подпишусь ни под одним из них, даже под Навальным, которого я хорошо знаю по своим эфирам, ну не подпишусь, я не знаю, вот для меня, я не хочу выхода книги, знаете, как «Who is Mr. Navalny?» потому что «Who is Mr. Putin? » я уже проходил 11 лет тому назад. И вот что, Глеб Олегович, ваш взгляд?

ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, особенно сильно было заметно на последнем митинге, где толпа не стояла так плотно, и люди могли двигаться, было два митинга, они были разные, один – это речь со сцены, а другой – разговоры людей друг с другом. В основном люди стояли лицами друг к другу, и разговаривали, время от времени слушая выступающих. Но в их глазах не светилось обожание и желание получить какую-то невероятную истину. Они были уже, чувствовали себя не хуже сцены – вот это очень важное отличие. Я помню митинги конца 80-х – там было другое. Там было желание услышать, наконец, всю правду. Вот, здесь были люди уже более трезвые, другого типа, и, конечно, возникает диссонанс, потому что, как ни парадоксально, люди, выступающие со сцены – они все говорят вроде толпе внизу, а на самом деле, они находятся в коммуникации больше между собой, они как бы общаются в каком-то смысле в своем кругу, и этим объясняются их слова и странная эксцентрика. Навальный, совершенно очевидно, ставил задачей взять толпу. Ну, я был уверен, что он это будет делать – это его тактика, я смотрю за ней, но он этого не смог сделать, он не смог сфокусировать на себе, стать как бы властью толпы. Я думаю, что он будет обдумывать свою неудачу. Это относительная неудача, вообще речь вызвала позитивный отклик, она была злая, она была несколько нестройной, но стройные речи и не нужны на митингах, и, конечно, она была лишена тени программы. Она пугала – понимаете, у нас вот получается, что все эти люди, из них очень талантливые многие люди, которые – ну, оргкомитеты, я не знаю, как их называть еще. Вот, и единственное, на чем они могут сойтись, что они не могут ничего предложить, они могут попытаться тоже пугать – встречно. Вот, здесь пугает Путин – давайте, станем более страшными. И, кстати, интересно, что там появилась вот эта – раньше была магия рейтингов, а теперь появилась магия чисел – где больше. На этот раз мы собрали больше, а сейчас мы должны собрать еще больше. И уже просто читаешь газеты, что «когда вот мы соберем столько-то, вот, все, власть кончится, и наступит…» Что наступит? Что наступит, если – вот хорошо, придет миллион на проспект Сахарова – что кончится, и что наступит? Не спрашивайте этих вещей – просто вы рассердите, если вы спросите. Им пока нечего предложить, но у них нет и инструментов. На самом деле сцена этого митинга – это не сцена          обсуждения программы, поэтому очень важны решения Медведева, чем бы они ни были вызваны, какими обстоятельствами. Вот, фактически разрешение новое после, не знаю, уже с 1905 года, значит, создание партий при достаточно легкой регистрации. Да, вы получите массу энтропии, но мы получим начало обсуждения будущего страны. Сейчас обсуждать это, стоя вот там, в VIP-зоне митинга, это невозможно. Кстати, интересно, что вот те, кто ближе был к сцене – они как бы были сфокусированы на ней. А дальше начиналась вообще очень интересная картина. Эта Россия – мы ее не знаем. Оказывается, мы ее не знаем. Я ходил с изумлением, я видел, все эти типы в отдельности я встречал в разных регионах, в разных городах – люди открыты, люди разговаривают, знакомятся, обсуждают что-то, иногда слишком просто, но Россия начинает разговаривать.

ПРОНЬКО: Это такой диалог?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, начинает разговаривать, начинает узнавать саму себя – вот это, я думаю, самое ценное, что мы должны воспользоваться случаем узнать себя, прежде чем нам предлагают ту или иную стратегию, неизвестно на чем основанную.

ПРОНЬКО: Но при этом получается, что… Кстати, вот какие варианты. Там если миллион придет, мне оппозиционные политики говорили: «Ну, мы вот заставим там перевыборы провести, там мы заставим власть, если миллион выйдет, прислушаться к нам». В общем-то, власть на самом деле прислушалась – реакции, флюиды идут определенные там – злобные, саркастические, деловые (я имею в виду Медведева), вот, конкретные предложения, но, Глеб Олегович, дальше ситуация приближается к 4 марта, хотим мы этого или не хотим, да? Некое обострение произойдет, потому что будет подогреваться все эти месяцы.

ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, это будет.

ПРОНЬКО: Беготня по вот спирали, я не знаю, или вот этот марафонский бег, и Путину придется также реагировать, что-то выговаривать, высказывать вот те, кто допущен, так же будут что-то пинать его. Наверное – я так предполагаю, потому что сейчас уже, в общем-то, позволяют себе вещи, которые, ну, наверное, пару-тройку лет, а уж точно, пяток я точно не мог себе представить. Так что все это теперь доступно. Вот, кстати, в этом обвиняют Медведева. Я разговаривал с «единороссами», которые даже в эфире мне открыто говорили: «Вот он, либерализм Дмитрия Анатольевича, привел нас к этому» – ну, типа, если бы мы не отклонялись от верного курса, взятого в нулевые, в начале.

ПАВЛОВСКИЙ: Интересно, в чем либерализм – в том, что одновременно убивают в камере Удальцова? А, между прочим, ответственность за жизнь Удальцова несет лично Дмитрий Анатольевич Медведев, даже если приказ отдал другой. Мы прекрасно все понимаем, что человека случайно могут взять на первый срок и закатать, но второе и третье осуждение без администрации президента не обойдется. Вот, поэтому, конечно же, ответственность за его жизнь (а его жизнь действительно под угрозой – это не шутка). И это достаточно – Удальцов же не игрок, он, в отличие от многих в оргкомитете, совершенно не планирует какую-то стратегию, значит, превращения себя в лидера. Он просто выражает свои взгляды, и эти взгляды, в общем, вполне цивилизованы и даже с европейской точки зрения не слишком интересны. А он реально умирает, и вот мне интересно знать, это важно для Медведева, или нет? Вот от этого зависит многое в оценке этого человека и в оценке его движения, какими бы либеральными, может быть, целями он ни руководствовался.

ПРОНЬКО: Такая вот лакмусовая бумажка.

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: То есть сразу реакция должна быть – либо, либо, то есть третьего не дано?

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Так вот, возвращаясь к 4-му и тому, что может быть после, даже до. В конце прошлой недели я встречался с бывшим советником Путина Андреем Иларионовым, ну, которого, безусловно, хорошо знаете. В общем-то, Андрей считает, что ситуация будет развиваться по достаточно жесткому сценарию, то есть какое-то время, назовем так, «большой Путин», то есть не персонально Владимир Владимирович, а «большой Путин», система – они поиграют в эти игрульки с демократией, с митингами, ну, а затем начнут закручивать гайки. Ну, вы, правда, уже ответили в самом начале, что они развинтили самый верхний болт, закрутив всю эту вертикаль, но, тем не менее, вот, смотрите, я ни в коем случае не провожу аналогий между Россией и Казахстаном, но то, что произошло в этом году в Жанаозене, для меня такой, очень серьезный момент. Людей расстреляли – я не знаю истинных причин, я слышал разные мнения, что расстреляли ребят, которые требовали выплаты задержанной заработной платы – ну, то есть тогда это вообще приобретает какой-то невероятно циничный, восточный окрас. Другие говорят, что там разборки между существующими группами, жузами казахской элиты и вот всего построения этой нации. Я не хочу брать во внимание эти вопросы, просто для меня факт: людей расстреляли, был дан приказ, и он был исполнен. Все, точка. В общем-то, насколько я понимаю и могу предполагать, ну, в России, если не начнут стрелять, то могут выдавливать из страны, могут дискредитировать на ровном месте – ну, благо, наверное, есть за что каждого из нас дискредитировать, люди все грешны. Вот, на ваш взгляд, будет ли система действительно входить в такой уже просто этап саморазноса, когда все будет крушиться вокруг. Не замечая, правильно, неправильно – вот, надо сохранить некое статус-кво, причем призрачное статус-кво порой и очень трудно объясняемое, но его надо сохранить. Будет ли это персонально Путин или некто другой, или нечто другое, или это активы, или это бизнес, или это власть, в конце концов, которая была получена за эти одиннадцать лет. Ваш взгляд, насколько это вероятно – именно разнос по полной, не замечая даже никакой адекватности?

ПАВЛОВСКИЙ: Я хотел бы сказать, что это невозможно.

ПРОНЬКО: А мне хотелось бы на этом программу закончить.

ПАВЛОВСКИЙ: Это не первый сценарий, который надо рассматривать, но мы просто проходили в своей недавней истории через несколько спазмов такого рода, и мы понимаем, что они возможны. Наша система значительно более уязвима, чем прежняя, советская, потому что она абсолютно неотрывна, ее экономика, ее финансы неотрывны от мирового рынка, нет способа, например, эту систему закрыть и продолжать, значит, кормить население, как это делалось – да нет способа просто никакого, не будет ликвидности. Нет способа, так сказать, если она начнет бушевать на планете, то, вы знаете, мы недолго так сказать, повеселимся, вот, потому что, вообще-то говоря, вокруг нас серьезные соседи, очень серьезные соседи, которые и так многого не понимают в нашем поведении. Наша задача – стать понятными для них, стать предсказуемыми для них – и я не имею в виду только Запад, и даже не в первую очередь, между прочим, Запад. Вот, мы должны быть сильны, мы должны быть понятны и дружественны как интерфейс, а не, значит, так сказать, как бы выбрасывать на мировое поле какие-то новые «чудесные» варианты каких-то новых монстров политических в виде новых видов государств каких-нибудь, значит, на территории Российской Федерации, и так далее. Проблема в чем? Путин на самом деле отчасти построил, отчасти не мешал сложиться единой системе на территории страны – она отчасти реально едина, отчасти едина внешне – и земли сильно отличаются друг от друга, и там разные режимы на самом деле, и когда начнутся выборы губернаторов, мы все это увидим. Кстати, поэтому я считаю, что необходима как минимум одна партия власти, потому что иначе у каждого губернатора в кармане будет своя партия власти, а вот это уже опасно, потому что он будет строить свой маленький тоталитарный режим, какие мы видели – мы помним Калмыкию, значит.

ПРОНЬКО: Да, тем более, эта история, вот буквально нескольких лет тому назад

ПАВЛОВСКИЙ: Да, и даже не будем называть, значит, есть один очень либеральный президент-юрист, и у него такое маленькое, аккуратное, чистое тоталитарное государство в одной из поволжских республик. Значит, очень важно сегодня, мне кажется, понять, что с системой надо работать, по ней бить сапогом, значит, какими-то мемами, значит, а, тем более, танками – контрпродуктивно. К тому же она ответит, причем ответит не так, как ты ждешь, и не там, где ты ждешь, и будет это не Илья Яшин отвечать. Поэтому нужен, как я говорил, так сказать, любой, даже самый радикальный, радикально-демократический, радикально-либеральный или радикально, значит, так сказать, такой, индустриализационный, вот как Владимир Владимирович Путин говорит: «Будем проводить новую индустриализацию». Замечательно, но кто это будет проводить? Значит, нам нужно технократическое описание, некий ключ к нашей системе, надо построить управляющее звено – оно разрушено.

ПРОНЬКО: В 2012 году мы сможем получить это удовольствие?

ПАВЛОВСКИЙ: Значит, начало, вход – безусловно, президентские выборы, но только вход. Эти если будут давить, чтобы прогнать в один тур выборы любой ценой и, получив, значит, там 50,9%, а то, не дай Бог, значит, нарисовав на 10% больше – я вам скажу, это будет просто предательство национальных интересов страны, это подорвет все наши шансы и на модернизацию, и на кредиты, и на индустриализацию, и на что угодно – да даже на умеренный авторитаризм. Поэтому очень важно Путину – он это отчасти понимает, вот, в последних заявлениях, что ему нужны легитимные, прозрачные выборы, но они не сводятся только к видеокамерам – значит, надо дать в первом туре максимальную возможность сказать всем, что они думают – а говорить они будут, надо понимать, Владимиру Владимировичу, в первую очередь, о его системе, и тогда неизбежен, я думаю, второй тур. Вот, а во втором туре он может себе позволить быть кристально прозрачным – позвать хотя бы всех наблюдателей, значит, на планете, пускай заглядывают под столы и в ящики, вот, потому что это будет только укреплять его победу – среди тех, кто идет кандидатом, я не вижу никого, кто собрал бы больше 30%.

ПРОНЬКО: Ну, то есть, получается, 2012 год – это наш шанс: либо мы им воспользуемся, либо мы…

ПАВЛОВСКИЙ: Да, но тогда Владимир Владимирович должен понимать, что, выиграв эти выборы, он не выиграет выборы 2004 года, он попадет в другую ситуацию, окруженный новыми политическими силами – требовательными, разговорчивыми, ему часто трудно среди них, значит, он должен либо непрерывно огрызаться – знаете, мы уже немолоды, трудно так жить. Вот, либо предоставить другим эту возможность, эту честь – вот, то есть нужна реальная, открытая политика партии, партия власти – она должна стать совершенно другой, не вот таким каким-то колом, в ней должны быть собственные фракции, которые будут, значит, подъедать старое руководство, должны быть территориальные группы и так далее, и должны быть другие силы. Ситуация, когда есть один Навальный, чтобы спорить с системой – она абсурдна.

ПРОНЬКО: Абсолютно.

ПАВЛОВСКИЙ: Вот, а когда Навальных будет десять-двадцать, то они, в общем-то говоря, будет сдерживать друг друга и одновременно сдерживать власть.

ПРОНЬКО: Глеб Олегович, спасибо вам огромное, спасибо, что находили время в этом, 2011 году приходить к нам в студию. Надеюсь, и в 2012 году будете нашим постоянным гостем.

ПАВЛОВСКИЙ: Спасибо вам, мне здесь хорошо.

ПРОНЬКО: Глеб Павловский, «Реальное время», «Финам FM».